Interview der Woche

Erler: Obama hat bereits das Ansehen der USA in der Welt verbessert

Interview im Deutschlandradio (Interview der Woche), 27. Juli 2008

Staatsminister im Auswärtigen Amt zur Rede des US-Präsidentschaftskandidaten, zur Außenpolitik im Allgemeinen, zur Kernkraft und zur Großen Koalition.

Moderation: Sabine Adler

Der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Gernot Erler, hat den Besuch von Barack Obama positiv bewertet. Der Präsidentschaftsbewerber der US-Demokraten könne ein Präsident werden, mit dem man auch gemeinsame Strategien entwickle. Zudem teile dieser die deutschen Vorstellungen präventiver Politik, auf die Herausforderungen von Terrorismus nicht nur militärisch zu reagieren, sondern mit vorbeugender Friedenspolitik, betonte der SPD-Politiker.

Adler: Herr Erler, der amerikanische Präsidentschaftskandidat Barack Obama hat seine lang erwartete und viel diskutierte Rede gehalten in Berlin - vor einem begeisterten Publikum von etwa 200.000 Menschen. Wo haben Sie die Rede gehört?

Erler: Ich bin hingegangen mit Freunden und mit Familie, weil ich gerne dabei sein wollte - auch in Erinnerung daran, dass ich vor 45 Jahren damals auch am Schöneberger Rathaus dabei war, als John F. Kennedy gesprochen hat. Und ich weiß, dass ich das, wie auch natürlich den Trauermarsch im November des selben Jahres nicht vergessen habe. Und in dieser Erinnerung bin ich aus Neugier hingegangen.

Adler: Gab es einen Teil der Rede, wo Sie ganz besonders aufgehorcht haben?

Erler: Ja, und zwar: Erst dachte ich "aha", er macht so ein bisschen fishing for compliments, er verbeugt sich vor den Berlinern, erinnert an die Luftbrücke vor 60 Jahren und zitiert Ernst Reuter. Dann habe ich aber plötzlich festgestellt, dass das ein politischer Faden ist, und zwar spätestens da, wo er gesprochen hat über Terrorismus und die Notwendigkeit, die Brunnen des Extremismus trocken zu legen. Das ist also wirklich die Passage, die ich mir gemerkt habe, wo ich gesehen habe, dass er dieses Bild der Piloten, die Nahrung für Kinder bringen nach Berlin, aufgreift für seine Politik und sagt - ganz im Sinne unserer Vorstellung von präventiver Politik: Man muss nicht nur militärisch reagieren auf solche Herausforderung - globale Herausforderung von Extremismus, Terrorismus, sondern man muss - und das hat er dann ziemlich breit ausgeführt - überall sozusagen eine Politik von vorbeugender Friedensarbeit, aber eben auch von Gerechtigkeit machen. Und das finde ich einen sehr modernen Ansatz und eben einen, der dem europäischen Denken in dieser Politik sehr nahe kommt.

Adler: Haben Sie das Gefühl, dass nach diesem langen Streit und dieser Verstimmung, die ja auch noch nicht völlig ausgeräumt ist im deutsch-amerikanischen Verhältnis, dass nach diesem langen Streit jetzt tatsächlich Gemeinsamkeiten, Kooperationen, wie es Außenminister Frank-Walter Steinmeier gesagt hat - Kooperationen statt Konfrontationen - wieder möglich ist, dass man tatsächlich nicht nur durch gleiche Werte verbunden ist, sondern möglicherweise auch durch einen gleichen Zugang, Probleme zu lösen?

Erler: Nun, man darf natürlich jetzt nicht den Fehler machen, eine solche Rede als Grundlage für eine neue Politik zu nehmen. Aber wenn sich davon etwas umsetzt, dann gibt es zu dem, was Sie andeuten, durchaus Chancen. Also, da gibt's verschiedene Stichworte. Ich war überrascht, wie deutlich er war in Sachen nukleare Abrüstung. Wir glauben ja auch, dass die Nichtverbreitung, die Nonproliferation ohne Abrüstung der tatsächlichen Besitzer von Atomwaffen nichts gehen kann. Ich war überrascht, dass er übrigens auch bei dem Gespräch im Auswärtigen Amt Bereitschaft erklärt hat, sich verbindlich Maßnahmen gegen Klimawandel vorzustellen. Ich war auch von dem Satz über Folter positiv angerührt in seiner Rede. Das sind ja alles Dinge, die zusammen mit diesem Angebot einer transatlantischen Partnerschaft zur Beantwortung der wichtigsten globalen Herausforderungen, und das ist, glaube ich, Kern seiner Botschaft gewesen - das sind alles Ansätze, die, wenn sie nun wirklich nicht nur Rede sind, sondern Politik werden, schon hoch interessant werden für uns.

Adler: Laufen die Deutschen Gefahr, mit ihrer Begeisterung für Barack Obama zu übertreiben?

Erler: Also ich glaube, dass das schon auch ein Berliner Phänomen ist, ich konnte das ganz gut beobachten. Die Berliner sind auch event-orientiert, das heißt, wenn irgend etwas los ist, dann ist das nicht unbedingt eine Aussage für den amerikanischen Wahlkampf, sondern dann ist das einfach auch Neugierde, die Bereitschaft, da teilzunehmen. Aber man hat doch auch politische Reaktionen gesehen. Ich habe natürlich registriert, wo geklatscht wurde. Bei der atomaren Abrüstung, bei dem Erwähnen von der Vermeidung von solchen Tragödien wie Darfur, bei dem Satz, dass man gegen Folter mehr machen muss. Also es war auch dann plötzlich ein politisches Ereignis, obwohl viele sich das wohl eher als Event vorgestellt haben.

Adler: Gernot Erler, würden Sie zustimmen, dass Barack Obama für die Verbesserung des Ansehens der USA in der Welt schon jetzt sehr viel getan hat?

Erler: Ich glaube, das kann man wirklich so sagen, weil er etwas neu gedeckt hat, was bisher geschlafen hat, nämlich so eine Hoffnung auf das bessere Amerika. Da ist er sozusagen eine Figur - man kann auch sagen schon fast eine Kultfigur - geworden, er ist jedenfalls auf dem Wege dahin. Und ich denke, das ist schon ein politisches Faktum geworden, dass diese Hoffnung auf das bessere Amerika, auf leadership, was auch mehr mit gemeinsamen Werten zu tun hat, dass das wieder wach geworden ist. Das kann man ihm schon zuschreiben.

Adler: Nun würde ein gewählter Präsident Barack Obama in Afghanistan 7000 Soldaten zusätzlich einsetzen. Deutschland ist bereit, 1000 Soldaten, wenn die Mandatsverlängerung im Herbst so durch den Bundestag geht, zusätzlich an den Hindukusch zu schicken. Glauben Sie, dass damit die Forderung von Seiten der Vereinigten Staaten nach mehr Engagement, zu dem Obama ja in Berlin aufgerufen hat, dass diese Forderung damit schon erfüllt ist?

Erler: Also ich glaube auf jeden Fall, dass wir nicht in geduckter Haltung in diese Phase reingehen müssen, nachdem dass Deutschland schon drittgrößter Truppensteller in Afghanistan ist, so dass wir da eigentlich uns nicht verstecken müssen. Aber ich glaube, dass ebenso wichtig ist, gerade die Passagen aus Obamas Reden aufzugreifen, wo er ja darauf hinweist, dass es da auch noch um ganz andere Dinge geht, um Wiederaufbau geht, um Vermeidung von Demütigung geht oder noch mal, um das Wort aufzugreifen, den Brunnen des Extremismus zuzumachen. Das sind ja alles Dinge, die darauf hinweisen, dass es auch noch entscheidend ist, was im zivilen Bereich, im Polizeibereich, im Wiederaufbaubereich geleistet wird. Und hier hat Deutschland noch mehr zu bieten, als was die bloße Truppenstärkezahl angeht.

Adler: Mit welchen Anforderungen rechnen Sie?

Erler: Ich rechne damit, dass er eben dieses positive und von ganz Europa ja begrüßte Angebot einer stärkeren transatlantischen Zusammenarbeit und ein Weggehen von der Bush-Politik des Unilateralismus, der Bildung von Ad-hoc-Koalitionen hin zu mehr verbindlichen Zusammenarbeitsformen, dass er diese positive Botschaft mit der schwierigen verbinden wird, dass eben auch mehr dann gemeinsam geleistet werden muss. Davon kann man ausgehen.

Adler: Zum Beispiel auch in Pakistan?

Erler: Das ist durchaus möglich. Aber er hat dazu übrigens - weder zu Afghanistan noch zu Pakistan - bei seiner Rede Details genannt.

Adler: Wird es schwieriger sein, einem US-Präsidenten Barack Obama Wünsche abzuschlagen als möglicherweise einem neuen US-Präsidenten McCain?

Erler: Ich würde es so ausdrücken: Ich habe den Eindruck, dass, nachdem was er gesagt hat und wenn er das zur Grundlage seiner Politik macht, es viel intensivere Diskussionen geben wird. Wir müssen ja wegkommen von so einer Situation, dass Amerika irgendwas beschließt und dann andere fragt: Was seid Ihr denn bereit, zu machen? Das könnte ein Präsident werden - die Entscheidung treffen die Amerikaner -, mit dem man auch, wenn er das alles ernst meint, was er sagt, dann nicht nur gemeinsam handelt, sondern auch gemeinsam Pläne macht, gemeinsam Konzepte und Strategien entwickelt. Das ist vielleicht das Wichtigste.

Adler: Ihr Parteifreund, Altbundeskanzler Helmut Schmidt, hat in der vergangenen Woche zwei wichtige Aussagen gemacht, nämlich eine beim Gelöbnis der Bundeswehrsoldaten, das ja erstmals vor dem Deutschen Reichstag stattgefunden hat, dass Deutsche immer noch verführbar sind. Das war wichtig, weil diese Bundeswehrsoldaten natürlich auch nach Afghanistan geschickt werden. Der zweite Satz, den er in einem anderen Zusammenhang gesagt hat, der betraf die Nutzung der Atomkraft, bei der die SPD wahrscheinlich umdenken muss. Stimmen Sie ihm da zu?

Erler: Also, ich stimme ihm bei der Atomkraft nicht zu, ausdrücklich nicht. Das ist aber auch meine ganz persönliche Meinung, meine persönliche Erfahrung. Ich komme aus einer Region, wo eigentlich zum ersten Mal in Deutschland erfolgreich bei dem Kernkraftwerk Wyhl eine Bürgerbewegung gegen den Bau eines Atomkraftwerks sich durchgesetzt hat. Und ich hätte Probleme mit einer SPD, die diese Position verändert, die nicht weiter so wie bisher auf die Substitution von der Nutzung von Atomkraft mit erneuerbaren Energien setzt. Ich glaube, dass wir hier noch längst nicht das erreicht haben, was möglich ist. Und das schafft qualitativ hochstehende Arbeitsplätze, das schont die Umwelt und schont das Klima und könnte ein Beispiel vor allen Dingen auch für andere Länder sein. Ich sehe vor allen Dingen auch da das Sicherheitsproblem. Wenn wir hier als eine der führenden Industrienationen vormachen, dass es ohne Atomkraft nicht geht, wie wollen wir dann eigentlich in anderen Ländern - in Schwellenländern, in Entwicklungsländern - denen ausreden, auch die Zivilatommacht zu nutzen. Und im Iran sehen wir ja gerade, dass man dann ganz schnell an die Grenzen kommt, wo man nicht mehr weiß, ob wir eigentlich über zivile Nutzung reden oder schon über Potentiale, die auch für Waffenherstellung, für waffenfähiges Plutonium genutzt werden können. Ich glaube, eine Welt, wo ganz viele Länder Atomkraftwerke bauen, keine bessere Welt sein wird als die heutige.

Adler: Nun ist es in der Diskussion über steigende Energiepreise unheimlich schwer zu vermitteln, dass man auf dieses verlockende Angebot, billigen Strom aus Atomkraftwerken zu bekommen nicht eingeht und sich die SPD quasi ein Denkverbot über Atomkraft auferlegt. Empfinden Sie das auch so?

Erler: Nein, ich habe das überhaupt nicht als Denkverbot verstanden, was die bisherige Position der SPD ist. Wir haben nachgedacht und wir haben ja auch Strategien entwickelt. Und ich erinnere mal daran, dass ja auch die Europäische Union 2007 in der deutschen Ratspräsidentschaft im März dort einen interessanten Beschluss gefasst hat: 20 Prozent mehr Energieeffizienz, 20 Prozent weniger CO2-Ausstoß, 20 Prozent mehr erneuerbare Energie. Und alle Fachleute sagen, das ist noch eine sehr vorsichtige, eine sehr zurückhaltende Zielsetzung. Das heißt, man kann auch noch weit darüber hinausgehen. Wenn man keine Antworten hätte, wäre das fahrlässig, aber es gibt ja Antworten. Wir müssen sie nur entschlossen umsetzen.

Adler: Wenn Helmut Schmidt jetzt einen solchen Vorschlag macht oder doch ankündigt, dass es zu einem solchen Umdenken kommen wird oder kommen muss, läuft er dann Gefahr, sozusagen der nächste Wolfgang Clement der Partei zu werden?

Erler: Nein, also da würde ich die beiden in keiner Weise gleichsetzen. Wir alle haben einen riesigen Respekt vor Helmut Schmidt, vor seiner ungeheuren Erfahrung, vor seiner globalen Denkweise. Aber das schließt ja nicht aus, dass man in einem Einzelpunkt sagt: Nein, da haben wir schon darüber nachgedacht und wir sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Adler: Gernot Erler, Sie sind Staatsminister im Auswärtigen Amt, sind damit also Teil der Bundesregierung in der großen Koalition. Muss sich die SPD angesichts der Mehrheitsverhältnisse, so wie sie sich jetzt darstellen, eigentlich die Fortsetzung der großen Koalition wünschen, um in einer Regierung zu sein und zu bleiben?

Erler: Ich kann eigentlich nicht so richtig verstehen, dass diese Diskussion sich jetzt so stark schon auf diese konkreten Koalitionsmöglichkeiten konzentriert. Ich glaube, Erfolg versprechend ist, dass man erst einmal darstellt, was hat man eigentlich geleistet jetzt in dieser großen Koalition, was konnte man umsetzen, und man muss auch deutlich machen, was ist denn gescheitert und an wem ist es gescheitert. Und dann braucht man zum Beispiel eine Perspektive für die Zukunft, eine inhaltliche Botschaft, eine große Geschichte, wie wir manchmal sagen, die deutlich macht, dass das nicht nur Tagespolitik ist, für die die SPD steht, hierfür das, dafür das . . .

Adler: Die manchmal auch sehr daneben gehen kann, wie man am Beispiel Hessen gesehen hat, wenn man dann das Wahlkampfthema glaubt, gefunden zu haben ...
Erler: Na ja gut, Hessen ist ja nicht ein Beispiel dafür, dass man nicht Zustimmung für Politik bekommen kann. Ganz im Gegenteil. Das Tragische ist eher, was mit diesem Erfolg gegen Roland Koch dann gemacht wurde. Aber das könnte man ja auch auf Bundespolitik übertragen. Also, erst mal finde ich, muss man sich auf die Darstellung der eigenen Leistungen und der Konsequenz auch, mit der man die verfochten hat, auch da, wo man vielleicht gescheitert ist am Koalitionspartner konzentrieren. Dagegen die beinahe ein bisschen abstrakte Diskussion, machen wir diese Koalition oder jene Koalition, die kann man immer noch am besten nach dem Wahlkampf machen.

Adler: Und manchmal beschäftigt eine Koalition ja eine Partei sehr lange nach der Wahl, wie wir in Hessen sehen. Jetzt ist die SPD, die Führung, dabei, sich in der nächsten Woche mit Andrea Ypsilanti in Hessen zu treffen, um sie von dem Landesparteitag der SPD in Hessen abzubringen, der befinden soll, über einen neuen Anlauf in Richtung Rot-Rot-Grün. Was kann Frau Ypsilanti davon abhalten oder was würden Sie ihr raten, was sollte sie bedenken, um nicht der SPD insgesamt erstens im bayerischen Wahlkampf zu schaden und natürlich auch beim Bundestagswahlkampf?
Erler: Okay, also ich meine, dass man miteinander redet und dass man auch miteinander berät, das ist völlig normal. Das machen alle Parteien, auch zwischen den verschiedenen Ebenen, Bundesebene und Länderebene. Aber man muss dann natürlich auch die eigenen Botschaften ernst nehmen, und die lauten, dass letztlich die Verantwortung, was in Hessen zu passieren hat, die hessische SPD beantworten muss und die Führung dieser SPD beantworten muss. Ich glaube, davon sollte man nicht nur sprechen, sondern das sollte man dann auch so beachten und so umsetzen, wobei es natürlich klar ist, nach dem Vorlauf, den wir im Februar/März dieses Jahres hatten mit dem Zusammenhang von der Hamburger Wahl und der hessischen Wahl, dass man sich da eine Wiederholung doch gerne ersparen möchte.

Adler: Kurt Beck, der SPD-Vorsitzende, hat sich beklagt, dass die Union, die CDU, insbesondere auch Kanzlerin Angela Merkel der SPD als Koalitionspartner nicht die Butter auf dem Brot gönnt. Im vorigen Jahr hat er es mal anders formuliert, da sprach er vom Schwarzen unter den Nägeln, also ein ähnlicher Vorwurf. Würden Sie sagen, dass dieser Vorwurf tatsächlich immer noch aktuell ist?

Erler: Na ja, eins muss man wirklich objektiv feststellen: Wir sind ja eigentlich Partner in einer gemeinsamen Regierungsarbeit. Und ich könnte schon hier locker darstellen, dass der Beitrag der SPD ein ganz erheblicher ist. Und wenn man jetzt anguckt, dass bei der Bewertung der Bürger das doch enorm auseinanderklafft, dass die Bewertung also der Kanzlerinnen-Partei doch deutlich besser ist als des ungefähr gleich starken Koalitionspartners, der inhaltlich - übrigens auch, was die Besetzung der Ministerien und den Erfolg der einzelnen Minister angeht - ja mindestens ebenbürtig ist. In einigen Punkten sehe ich deutlich sogar Vorteile. Das klafft einfach auseinander. Und ich finde, das ist schon ein großes Ärgernis, diese unterschiedliche Bewertung. Und das kann man, da kann ich nur noch mal darauf zurückkommen, eigentlich nur besser hinkriegen, dass man sich weniger mit sich selbst sich beschäftigt, sondern stärker auch in den Vordergrund stellt, was man eigentlich hier geleistet hat. Da staune ich immer darüber, dass Bürger, mit denen man diskutiert, darüber herzlich wenig wissen.

Adler: Im Auswärtigen Amt gibt es Zuständigkeiten, die sich mit dem Kanzleramt ganz häufig überschneiden, also wenn es um die Darstellung Deutschlands auf internationaler Bühne geht. Haben Sie das Gefühl, das Deutschland mitunter zwei Arten von Außenpolitik betreibt?

Erler: Nein, das habe ich nicht. Wir haben eigentlich eine stabile Grundlage. Das ist der Koalitionsvertrag. Da hat sich die SPD ganz gut durchgesetzt. Und bisher kann ich mich nicht darüber beklagen, dass der Koalitionspartner abweicht von diesem Koalitionsvertrag. Das wäre auch nicht ratsam, aber das passiert auch nicht. Und das heißt, was übrigens auch von außen so gesehen wird, dass die deutsche Außenpolitik doch sehr stark auch sozialdemokratisch geprägt ist. Und das schlägt sich ja auch in der großen Zustimmung zu Frank-Walter Steinmeier als dem zuständigen Außenminister nieder.

Adler: Wir haben aber auch erlebt, dass zum Beispiel beim Problem Tibet, in der China-Politik, in der Russland-Politik, gegenüber Syrien - Kontakte ja oder nein -, dass da Auswärtiges Amt und Kanzleramt mit zwei Stimmen sprechen, dass da doch immer wieder Konflikte entstehen, zuletzt um den Austragungsort für die Rede von Barack Obama. Das heißt, es gibt doch sehr offen ausgetragene Konflikte.

Erler: Also, bei dem letzteren, was den Austragungsort der Rede von Obama angeht, das würde ich jetzt nicht als ein wirkliches außenpolitisches Dissensthema ansehen. Das ist eher eine Frage des Stils, glaube ich. Und da finde ich eben, dass das ein bisschen kleinlich war. Aber was Syrien angeht, das ist ein interessantes Beispiel. Es war Frank-Walter Steinmeier, der sehr dafür geworben hat, eine Nah-Ost-Lösung nicht ohne Syrien zu versuchen, weil das keinen Sinn macht. Er hat am Anfang sehr viel Kritik, ja ich würde sogar sagen Prügel dafür gekriegt. Inzwischen hat sich das durchgesetzt. Inzwischen hat sich das durchgesetzt vor Ort, Israel redet mit Syrien. Es hat sich durchgesetzt bei den Amerikanern, die unterstützen inzwischen diese Politik. Es hat sich jetzt auch bis zur Bundeskanzlerin durchgesprochen, dass das ein vernünftiger Ansatz ist. Die ist jetzt auch nicht mehr dagegen. Sollen wir uns darüber beklagen, dass das, was Frank-Walter Steinmeier da gemacht hat, am Anfang isoliert schien und heute Gemeingut geworden ist bis hin zur Bundeskanzlerin? Ich beklage mich nicht darüber. Ich finde, das ist doch eine ganz überzeugende Arbeit, die wir da geleistet haben.

Adler: Der Außenminister ist zugleich der Vizekanzler. In dieser Rolle tritt er sehr viel weniger in Erscheinung als zum Beispiel Franz Müntefering, der im November vorigen Jahres zurückgetreten ist. Schließt sich das Amt des Vizekanzlers, der ja natürlich auch eine ganz starke innenpolitische Positionierung hat, eigentlich aus mit dem Amt des Chefdiplomaten, der sich naturgemäß in Zurückhaltung üben muss? Ist es also, mit anderen Worten gefragt, eine vielleicht nicht ganz so glückliche Wahl, den Außenminister zum Vizekanzler zu machen?

Erler: Also, ausgesucht haben wir uns das ja nicht. Wir mussten ja reagieren, als Franz Müntefering aus überzeugenden privaten Gründen gesagt hat, er steht nicht mehr zur Verfügung. Und ich glaube, dass die Entscheidung völlig richtig war. Aber es stimmt natürlich eins: Ein Außenminister steht mit seiner Politik nicht direkt in der Mitte der innenpolitischen Themen, die zu entscheiden sind. Das heißt, Frank-Walter Steinmeier muss zu seiner ganzen Arbeit, die er leistet im internationalen Bereich, dann eben noch zusätzlich immer sich voll einarbeiten in alle innenpolitischen Themen. Und da war natürlich einer wie Franz Müntefering näher dran. Das ist also eine zusätzliche Belastung. Ich finde aber, dass Frank-Walter Steinmeier diese Aufgabe bisher eindrucksvoll gelöst hat.

Adler: Vor drei Wochen saß hier im Interview der Woche Gesine Schwan, die Präsidentschaftskandidatin für das Amt des Bundespräsidenten. Sie hat sich bei diesem Interview überparteilich präsentiert. Können Sie bemerken, dass die SPD von dieser Kandidatur bislang profitiert?

Erler: Ich glaube, es hat beigetragen zum Selbstbewusstsein der Sozialdemokraten. Es war so eine Zögerlichkeit zuerst, ob man gegen den sehr populären Horst Köhler einen Kandidaten oder eine Kandidatin schicken soll. Jetzt, wo Gesine Schwan selber die Bereitschaft erklärt hat, das zumachen, stelle ich fest, dass alle damit zufrieden sind und froh sind, auch weil man natürlich das Gefühl hat, eine Partei von der Tradition von 145 Jahren Geschichte und auch von dem Anteil jetzt hier in der Regierung, da erwartet man eigentlich, dass auch gegen einen populären amtierenden Präsidenten eine eigene Kandidatin aufgestellt werden sollte. Und ich kann eigentlich nur Zustimmung in der SPD dazu feststellen. Eine wachsende Zustimmung auf jeden Fall.

Adler: Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sieht man, dass außerhalb die Zustimmung noch nicht großartig gestiegen ist seit der Kandidatur. Wie sieht es denn aus, müsste Gesine Schwan tatsächlich diese Überparteilichkeit betonen nach Ihrer Meinung, oder ist es schon auch ihre Pflicht als SPD-Kandidatin auch ein bisschen Werbung für die Partei zu machen?

Erler: Also, ich habe überhaupt keine Veranlassung, ihr irgendwelche Ratschläge zu geben. Sie hat das letzte Mal gezeigt, dass sie mit ihrer Frische, mit der Ausstrahlung ihrer Person, aber auch mit ihren sehr stark auch mit Grundwerten verbundenen Aussagen durchaus weit über die Kreise der eigenen Partei Zustimmung kriegen kann. Da braucht man bloß auf die Ergebnisse der letzten Bundespräsidentenwahl zu gehen. Und ich traue ihr das zu, dass sie das wieder schafft. Auf jeden Fall hat sie da die volle Unterstützung der SPD.

Adler: Gernot Erler, Staatsminister im Auswärtigen Amt, ich möchte gerne noch einmal auf einen wichtigen Teil der Außenpolitik zu sprechen kommen, der uns in dieser Woche nicht nur in Deutschland, sondern auch in Brüssel beschäftigt hat, auf die irakischen Flüchtlinge. Da ist eine Initiative, die Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble im April angekündigt hat, so ausgebremst worden, und zwar von ihm selbst, nämlich Christen beziehungsweise anderen verfolgten Minderheiten einen bevorzugten Schutz, eine Zuflucht in Europa, in Deutschland zu ermöglichen. Ist er damit dem irakischen Ministerpräsidenten Nuri al Maliki, der in dieser Woche auch in Berlin war, auf den Leim gegangen, der die Sicherheitslage in seinem Land so positiv dargestellt hat - nicht nur, um deutsche Unternehmen zu locken, sondern eben auch, um die Flüchtlinge in sein Land wieder zurückzuholen?

Erler: Ich würde es anders ausdrücken. Wir haben hier zwei konvergierende Linien. Die eine Linie, die man ja nur unterstützen kann, ist dass man sagt, es gibt dort bedrängte Minderheiten, nicht nur Christen, im Irak. Und es macht Sinn, dass nicht nur solche schon hoch belasteten Länder in der Nachbarschaft wie etwa Syrien und Jordanien, die schon insgesamt zwei Millionen irakische Flüchtlinge aufgenommen haben, das tun, sondern dass auch europäische Länder hier ihre Bereitschaft bekunden zu helfen. Und die andere Linie ist, die man ja auch nachvollziehen kann, dass Nuri al Maliki, der als Vertreter des Irak eben gerne sehen möchte, dass man auch anerkennt, dass eine Normalisierung in dem Land stattfindet. Dazu passt natürlich nicht, dass die Europäer über zusätzliche Flüchtlingsaufnahme reden. Und Maliki sagt sogar: Ich brauche diese Leute, ich will sie gar nicht hergeben, wir brauchen sie jetzt für den Aufbau des Landes. Da ist keiner überrumpelt worden, aber man muss ernst nehmen die Warnungen der humanitären Organisationen, die sagen, so weit ist es noch nicht, die brauchen wirklich noch Schutz.

Adler: Werden Sie auf den Koalitionspartner noch einmal einwirken, die Sicherheitslage noch mal genau zu analysieren beziehungsweise Ihre Analysen zugrunde zu legen für eine solche Entscheidung, die Flüchtlinge länger im Land, im Irak zu lassen, als das bis vor Kurzem noch beabsichtigt war?

Erler: Also, ich kann nur sagen, dass wir fortfahren werden, unsere Beurteilung der Sicherheitslage in einem beliebigen Land aufgrund der uns zur Verfügung stehenden Fakten aufzubauen und sie nicht taktischen Maßnahmen unterwerfen.

Adler: Eine andere gute Nachricht in der zurückliegenden Woche war die Festnahme von Radovan Karadzic, mutmaßlicher Kriegsverbrecher in Serbien. Ist das eine Botschaft, die jetzt Mut macht, aus Brüssel Signale in Richtung Serbien zu entsenden: Weiter so, dann kommt der Weg in die Europäische Union unweigerlich?

Erler: Auf jeden Fall ist das eine in jeder Hinsicht positive Nachricht. Erst mal, dass einer der dramatischsten Fälle von Impunity, von Nichtbestrafung eines potentiellen Schwerstverbrechers hier beendet ist. Und wenn man sich überlegt, welche abscheuliche Tat dahinter steht, eben Srebrenica 1995 mit 8000 ermordeten Jugendlichen und Männern, dann ist das höchste Zeit gewesen, dass es hier möglich wird, diese Tat eben aufzuklären und zu ahnden. Das Zweite aber ist mindestens ebenso bedeutsam: Ich glaube, dass das wirklich einen Paradigmenwechsel in Serbien bedeutet. Es war aus verschiedenen Gründen bisher offenbar nicht möglich vom politischen Mut her, das zu tun. Das heißt, die Führung in Serbien hat das bisher als zu riskant angesehen. Und dass sie das jetzt nicht mehr tut und das auch übrigens dadurch bestätigt wird, dass die Proteste äußerst begrenzt sind, die da auch in Serbien selber sind, das ist für mich ein Beleg dafür, dass sich etwas ändert in diesem Land, und zwar in die richtige Richtung. Und darauf muss natürlich und sollte dann auch die EU reagieren. Ich glaube, dass der Weg jetzt eigentlich frei wird für die Ratifizierung des Stabilisierungs- und Assoziierungsabkommens. Das wäre ja der nächste Schritt für die Integration Serbiens in den europäischen Prozess. Und wir haben ja schon ein Abkommen, was gezeichnet ist aber eben noch nicht ratifiziert ist. Und das wurde immer abhängig gemacht davon, dass die serbische Führung überzeugend mit dem Strafgerichtshof in Den Haag zusammen arbeitet. Dann wäre eigentlich der Weg sozusagen für den nächsten Schritt der Integration Serbiens frei.

Adler: Gernot Erler, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Erler: Ich danke Ihnen.