„Wir wissen schlicht nicht, was die Ziele Russlands sind“

Interview mit The European, 6. Februar 2015

Gernot Erler, Russlandbeauftragter der Bundesregierung, gilt als Russlandversteher. Doch auch ihn lässt die komplizierte Lage in der Ukraine etwas ratlos. Florian Guckelsberger und Sebastian Pfeffer sprechen mit ihm über eine mögliche Lösung der Krise.

The European: Herr Erler, hat sich Ihre Haltung gegenüber Russland in den vergangenen Monaten verändert?

Erler: Ich bin geschockt über die Entwicklung.

The European: Welche genau?

Erler: Über die zum Scheitern verurteilten Versuche im Juli und August vorigen Jahres, den Konflikt militärisch zu lösen. Danach hat es dann mit dem Minsker Protokoll vom 5. September eine gewisse Hoffnung gegeben, weil darin in zwölf Punkten alles steht, was man braucht, um eine politische Lösung einzuleiten. Doch seitdem wird um die Umsetzung gerungen.

The European: Und sehr weit gekommen ist man nicht.

Erler: Hier hat Russland eine Bringschuld. Die Situation hat sich zuletzt verschärft, wobei weltweit der Eindruck ist, dass Russland gar nicht daran denkt, sein schweres Kriegsgerät aus der Ostukraine abzuziehen – ein wichtiger Punkt des Minsker Protokolls. Russland denkt ebenfalls nicht daran, dazu beizutragen, entlang der Line of control einen beidseitigen Korridor von 30 Kilometern zu etablieren. Im Gegenteil: Diese Linie ist in den letzten Wochen durch die erfolgreichen Vorwärtsbewegungen der Separatisten dauernd verschoben worden. Russland unterstützt diese weiter. Und schon gar nicht wird die ukrainisch-russische Grenze kontrolliert, wie im Protokoll vorgesehen.

The European: Welchen Schluss ziehen Sie?

Erler: Ich frage mich, wie Russland in der Zukunft ein verlässlicher Partner für politische Zusammenarbeit sein will, wenn es Verträge unterschreibt, die es hinterher nicht einhält. Das ist für jeden, der an einer Normalisierung des Verhältnisses interessiert ist, eine ganz harte Nuss.

The European: Sie haben lange engagiert für eine offene und positive Haltung gegenüber Russland geworben. Sind Sie enttäuscht?

Erler: Es ist mir noch nie so schwer gefallen, bei dieser Linie zu bleiben. Aber ich tue es. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir keinen militärischen Ausweg haben, keine Alternative dazu, über Kontakte und Gespräche wieder an unserem Vertrauensverhältnis zu arbeiten. Das kann sehr lange dauern, aber es ist alle Anstrengungen wert.

The European: Aber?

Erler: Momentan steht die Arbeit am Vertrauensverhältnis nicht auf der Tagesordnung, weil der Versuch der Deeskalation all unsere Kräfte bindet.

„Die Tür für Russland ist jederzeit offen“

The European: Bislang waren es vor allem persönliche Kontakte – etwa zwischen Angela Merkel und Wladimir Putin oder beim Treffen am Rande von Feierlichkeiten, wie voriges Jahr in der Normandie –, die Anlass zur Hoffnung gaben, dass nicht alle Kanäle zugefroren sind. Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang, dass Russland und der Westen es nicht geschafft haben, gemeinsam den 70. Jahrestag der Auschwitz-Befreiung durch die Rote Armee zu begehen?

Erler: Technisch war es wohl so, dass die polnischen Veranstalter keine persönlichen Einladungen verschickten, sondern generelle Informationen über die Botschaften verteilten. In Russland hat man aber offenbar auf solch eine persönliche Einladung gewartet, und da die nicht kam, hat Putin beschlossen, nicht hinzufahren. Das ist außerordentlich bedauerlich. Natürlich hätte ein hochrangiger Vertreter der Russischen Föderation dort einen berechtigten Platz gehabt.

The European: Wenn man nicht mal mehr zu so einem Ereignis zusammenfindet …

Erler: … ist das ein Zeichen dafür, wo wir im Augenblick stehen. In Polen und in den baltischen Staaten gibt es große Sorgen. Ganz besonders in Estland und Lettland, wo über ein Viertel der Bevölkerung russischer Herkunft ist. Und nach den Ereignissen auf der Krim und in der Ostukraine sind diese Sorgen auch nachvollziehbar. Aber die Gedenkfeier zeigt, wie sich ein politischer Konflikt derart negativ auf Gesellschaften auswirken kann, dass selbst eine offensichtliche Gemeinsamkeit wie das Gedenken an Auschwitz infrage gestellt wird.

The European: Die Geschichte wird teilweise neu interpretiert.

Erler: Zum Beispiel diese völlig inakzeptablen Äußerungen von ukrainischer Seite, nicht die Rote Armee habe das Lager befreit, sondern irgendwelche ukrainischen Truppen. Tatsächlich gab es die „Erste ukrainische Front“, aber das war eben ein Teil der Roten Armee. Solche Versuche von Geschichtsklitterung wirken unglaublich provozierend auf Russland, das so viele Opfer in diesem Krieg erlitten hat.

The European: Unter den ersten Krisen-Maßnahmen, die beschlossen wurden, waren der Ausschluss Russlands aus der G8 und das Einfrieren des militärischen Parts des NATO-Russland-Rates. Das waren Foren, in denen man sich über Sorgen und Ansichten austauschen konnte. War das eine kluge Politik?

Erler: Es war eine reflexartige Politik. Auch 2008, als wir den kurzen Kriegsfall im Kaukasus hatten, wurde sofort die Zusammenarbeit im NATO-Russland-Rat für fast ein Jahr eingestellt. Also in einer Konfliktsituation, in der man die Kontakte am ehesten bräuchte. Dieser Reflex kam nun wieder. Ein Versuch, dies zum Teil aufzufangen, ist die Telefondiplomatie unter anderem von der Bundeskanzlerin. Klugerweise ist es also nicht bei dem ersten Reflex geblieben.

The European: Was das ursprüngliche Handeln tatsächlich zur reinen Symbolpolitik werden lässt.

Erler: Das muss man genauso wie die Sanktionspolitik im Kontext des Konsenses sehen, dass es keine militärische Lösung gibt. Wer aber militärische Reaktionen ausschließt, kann deshalb nicht gar nicht reagieren. Die Politik steht unter dem öffentlichen Druck, etwas zu machen. Die Sanktionen haben auch die Funktion, der Öffentlichkeit nicht-militärischen Druck als Erklärung dafür anbieten zu können, nicht militärisch zu handeln. Die Sanktionen hatten dagegen nie den Zweck von Bestrafung oder der Niederringung der russischen Wirtschaft.

The European: Man erzeugt aber neue Erwartungen. Wer einmal Sanktionen beschlossen hat, steht schnell unter dem Druck, noch mehr und schärfere Sanktionen zu beschließen.

Erler: Dieses Problem ist erkannt worden. Klugerweise hat man – das war übrigens ein deutscher Vorschlag – alle Sanktionen mit einem „Verfallsdatum“ versehen. Sie laufen automatisch nach bestimmten Fristen aus. Sollen sie verlängert werden, müssen alle EU-Mitglieder zustimmen, während das Auslaufen automatisch passiert. Damit ist auch angezeigt, dass die Tür für Russland jederzeit offen ist – wenn es das Minsker Protokoll erfüllt.

„Russland muss wieder vertrauenswürdig werden“

The European: Dafür, dass es nie darum ging, die russische Wirtschaft niederzuringen, sind die Auswirkungen drastisch, oder?

Erler: Der Niedergang der russischen Wirtschaft hat schon 2013 begonnen. Kluge Sprecher der russischen Wirtschaft haben damals bereits gewarnt, dass es weiter bergab geht, wenn politisch nichts passiert. Europäische Wirtschaftssanktionen gab es erst im Herbst vorigen Jahres. Sie sind schmerzlich für die russische Seite, haben aber mit der dramatischen Lage der russischen Wirtschaft nur begrenzt zu tun.

The European: Die russische Seite kommuniziert das anders.

Erler: Taktisch ist es natürlich klüger, der Bevölkerung zu sagen, dass an hoher Inflation und sinkendem Wachstum der bösartige Westen schuld sei. Es stimmt aber einfach nicht, weil die Ölpreisentwicklung ungleich größeren Einfluss hatte. Russland ist viel zu abhängig vom Ölexport, der sinkende Preis trifft es daher sehr.

The European: Was stimmt, zählt politisch leider nicht immer.

Erler: Man darf es aber aussprechen.

The European: Dennoch wird so die westliche Politik zu einem Propagandainstrument Putins. Und: Es ist eine brandgefährliche Situation. Wirtschaftliche Krisen fördern meistens den Radikalismus. So gesehen ist die Sanktionspolitik falsch gewesen.

Erler: Noch mal: Nichts zu tun, wäre in der Öffentlichkeit nicht akzeptiert worden. Auf so einen klaren Bruch eines internationalen Abkommens, die Annexion der Krim, musste reagiert werden.

The European: Haben die Sanktionen dann etwas gebracht?

Erler: Sie haben dazu beigetragen, dass in Russland eine kritische interne Diskussion entstanden ist. Wir haben dort zwar eine brutale Unterdrückung der kritischen Zivilgesellschaft, die noch stärker geworden ist in den vergangenen Monaten – Stichworte: Agentengesetz, Nawalny-Prozess. Aber auf dem Gebiet der Wirtschaft findet eine recht offene Debatte statt. Besonders profiliert haben sich Alexei Leonidowitsch Kudrin, der frühere Finanzminister, und German Oskarowitsch Gref, der frühere Wirtschaftsminister. Beide hatten den Mut, der These zu widersprechen, dass nur der Westen schuld an der Wirtschaftskrise sei.

The European: In anderen Fragen steht Russland jedoch geschlossen da, zum Beispiel was die Annexion der Krim betrifft. Auch der Westen hat die Idee aufgegeben, dass das rückgängig gemacht werden kann, oder?

Erler: Nein, das kann man gar nicht, weil dahinter immer noch eine massive Vertragsverletzung des Budapester Memorandums von 1994 steht. Darin hat Russland im Zuge der Abgabe der ukrainischen Atomwaffen die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Man kann es einem Land, das Anspruch erhebt, eine Weltmacht zu sein, einfach nicht vergessen, wenn Verträge gebrochen werden. Nur ist es sinnvoll, das im Augenblick auszuklammern, da in der Ostukraine jeden Tag Menschen sterben.

The European: Kann es mittelfristig eine Annäherung Europas und Russlands geben, ohne dass die Annexion der Krim rückgängig gemacht wird?

Erler: Es kann einen Weg aus dem Sanktionsmechanismus geben, wenn es eine Lösung für die Ostukraine auf Basis des Minsker Protokolls gibt. Aber auch das würde nicht bedeuten, dass die westliche Seite das Thema Krim einfach vergisst. Das würde zu einem späteren Zeitpunkt natürlich auf die politische Tagesordnung kommen.

The European: Gibt es ein realistisches Szenario, in dem die Krim wieder ukrainisch wird?

Erler: Die Forderung müsste doch erst mal lauten, dass das Problem zwischen diesen beiden Ländern auf den Verhandlungstisch kommt. Ich halte es weder für machbar, dass sich die Ukraine die Krim mit Gewalt zurückholt, noch dass Russland einfach zur Tagesordnung übergeht. Auch Russland muss ein Interesse daran haben, wieder vertrauenswürdig zu werden.

The European: Um Südossetien oder Abchasien schert sich heute auch niemand mehr.

Erler: Das ist so nicht richtig. Aber wichtig ist doch vor allem die Frage, wie die Sorgen der baltischen Länder beschwichtigt werden sollen, wenn für die Krim keine Lösung nach internationalen Regeln herbeigeführt wird. Dann ist Russland konfrontiert mit einer ganzen Reihe von Ländern, die wegen ihrer Sorge darauf drängen werden, Schutz durch die NATO zu bekommen. Dass im Grunde eine Containment-Politik gegen Russland geführt wird. Und dass dann eben auch ein Interesse an einem nicht so starken Russland entsteht. Das ist alles feindselig gegenüber einer europäischen Friedensordnung.

„Die Ukraine wird nicht in die NATO aufgenommen“

The European: Wie beurteilen Sie in diesem Kontext die Rolle der USA, auf die viele baltische Länder besonders schauen?

Erler: Die USA sind müde, wenn es darum geht, weit weg liegende Probleme zu regeln. Zwar hören wir gelegentlich Aufforderungen aus Washington, mehr im Sanktionsbereich zu tun, in der offiziellen Praxis ist Amerika aber immer den europäischen Beschlüssen gefolgt. Gleichzeitig gibt es das inoffizielle Amerika, einflussreiche Kongressmitglieder, die der Ukraine durchaus ganz andere Ratschläge geben, als die EU es tut. Dort wurde eher ermuntert, eine militärische Lösung zu suchen. Die Ergebnisse kennen wir. Insgesamt beobachte ich in Amerika aber die Haltung, dass die Europäer das unter sich ausmachen sollen – verbunden mit einer durchaus hohen Erwartung an Deutschland.

The European: Einer der Gründe für das russische Eingreifen in der Ukraine war die Angst, dass die NATO nach einer erneuten Erweiterung dort direkt an der Grenze steht.

Erler: Das Assoziierungsabkommen kam 2008 auf den Tisch und wurde in der entscheidenden Verhandlungsphase von Wiktor Janukowitsch, einem pro-russischen Präsidenten, geführt. Er hat es 2012 zu Ende verhandelt. Erst in letzter Minute hat er dann Nein gesagt. Die EU konnte mindestens bis März 2013 gar nicht erkennen, dass das in Russland zu größeren Protesten führt. Es gibt auch von Putin noch Zitate von 2012, in denen er sehr deutlich zwischen NATO- und EU-Perspektive unterscheidet und sagt, es sei nichts dagegen einzuwenden, dass die Ukraine Mitglied der EU werde. Erst als die interne Klärung innerhalb der EU gemacht wurde, wie eigentlich die verschiedenen Kooperationsformen der Ukraine mit Russland mit der EU-Assoziierung kompatibel seien, hat José Manuel Barroso gesagt, die Ukraine müsse sich entscheiden: entweder das eine oder das andere. Von da an ist Russland tätig geworden.

The European: Das heißt?

Erler: Es wäre besser gewesen, wenn die EU mit Russland trilaterale Gespräche geführt hätte. Russland hat das auch – sehr spät – gefordert. Jetzt führen wir sie. Es nicht vorher gemacht zu haben, war ein Fehler der EU.

The European: Und was die NATO angeht?

Erler: Es ist ziemlich abwegig, hier irgendeinen Vorwurf zu machen. 2008 wurde unter anderem von den USA gefordert, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. Das ist eindeutig abgelehnt worden, später kam das gar nicht mehr auf die Tagesordnung. Ich weiß also nicht, woher berechtigte russische Ängste kommen sollen, dass der NATO-Beitritt der Ukraine vor der Tür stehe.

The European: In der Ukraine gibt es nach wie vor entsprechende Bestrebungen.

Erler: Aber ein Grundprinzip der NATO ist und bleibt, dass jedes Mitgliedsland einen Beitrag zur allgemeinen Sicherheit liefern soll. Das ist bei einem Land in diesem Zustand – auch dem gesellschaftlichen, der aktuell weit weg ist von den Normen und Werten der NATO-Mitglieder – ziemlich eindeutig nicht der Fall.

The European: Dann stellt sich aber die Frage nach den eigentlichen Motiven hinter dem russischen Handeln.

Erler: Damit sind wir bei der Frage, wie es eigentlich dazu gekommen ist, dass sich das Selbstverständnis der westlichen Politik so sehr von der Wahrnehmung auf der russischen Seite unterscheidet.

The European: Woran denken Sie?

Erler: Seit 1991 hat der Westen mit Russland ein partnerschaftliches Verhältnis aufgebaut. Doch in der politischen Klasse Russlands überwiegt der Eindruck, der Westen hätte mit der NATO- und der EU-Osterweiterung, dem Raketenprogramm, dem Kosovo-Krieg, den farbigen Revolutionen und einigem mehr die russische Schwäche für seinen Vorteil genutzt. Auch den Maidan hat man entsprechend wieder als amerikanische Intrige gesehen und das Assoziierungsabkommen als geopolitischen Versuch, die Ukraine endgültig unter westliche Kontrolle zu bringen. In der Ukraine-Krise sind also eigentlich diese völlig unterschiedlichen Wahrnehmungen aufeinandergeknallt. Das macht die Brisanz aus.

The European: Offiziell vertraute man einander, eigentlich aber nicht.

Erler: Es hat sich gezeigt, dass wir zwar viel über Vertrauen geredet haben, aber kein Grundvertrauen in die guten Absichten der anderen geherrscht hat. Das müssen wir angehen, das ist die Perspektive für die Zukunft – aber nicht in der derzeitigen Eskalationsstufe. Dann werden wir ein weites Feld vor uns haben, das es zu bearbeiten gilt. Denn wir brauchen die europäische Friedensordnung. Es steht sogar in unserem Koalitionsvertrag: „Sicherheit in Europa ist nur mit Russland zu erreichen.“

The European: Ist die Föderalisierung der Ukraine das realistischste Szenario zur Befriedung des militärischen Konflikts?

Erler: Um das zu beurteilen, ist die russische Politik derzeit leider zu unkalkulierbar. Wir wissen schlicht nicht, was die Ziele Russlands in der Ostukraine sind.

The European: Was glauben Sie?

Erler: Es gibt mindestens vier Varianten. Es kann sein, dass die russische Führung eine weitere Annexion von ukrainischem Gebiet anstrebt. Es gibt die große Lösung von Novorossia, einem Pufferstaat zwischen Russland und der Ukraine. Es gibt das, was ich „Transnistrisierung“ nenne, also einen frozen conflict wie in Transnistrien. Vielleicht reicht auch das Versprechen der Ukraine, nicht in die NATO zu gehen. Wir wissen es nicht.

The European: Nichtwissen ist in so einer Situation sehr gefährlich.

Erler: Unkalkulierbarkeit ist der größte Feind von Partnerschaft und Vertrauen.

Das Gespräch führten Florian Guckelsberger und Sebastian Pfeffer.