Erler Lösung in Syrien ohne Russland schwer vorstellbar

Interview im Deutschlandfunk, 28. September 2015

Der Russlandbeauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, hat sich für eine Einbindung Russlands zur Lösung des Bürgerkriegs in Syrien ausgesprochen. Russland sei der wichtigste Verbündete von Machthaber Assad, sagte der SPD-Politiker im DLF. Die Sanktionspolitik gegenüber Moskau werde sich jedoch nicht ändern.

Gernot Erler im Gespräch mit Doris Simon

Nach Ansicht von Erler ist eine Isolierung Russlands im Syrien-Konflikt nicht sinnvoll und nicht im Interesse des Westens. Zwischen Moskau und Damaskus gebe es lange Beziehungen in den Bereichen Waffenhandel und militärische Unterstützung, sagte er im DLF. Eine Lösung in Syrien ohne Russland sei schwer vorstellbar. Derzeit liefen viele Bestrebungen, der Terrormiliz IS Herr zu werden, nebeneinander her. Wenn man nun als geballte Koalition auftritt, könnte dass die Kämpfer des IS nachdenklich machen.

Zugleich betonte Erler, dass man an der Sanktionspolitik gegenüber Russland wegen des Ukraine-Konflikts festhalte. Die Sanktionen seien an die Umsetzung des Minsker Abkommens gekoppelt. Daran werde sich nichts ändern.

Das Interview in voller Länge:

Doris Simon: Am Telefon begrüße ich jetzt Gernot Erler, den Russland-Beauftragten der Bundesregierung. Guten Morgen!

Gernot Erler: Guten Morgen, Frau Simon.

Simon: Herr Erler, können Sie die gerade geschilderte Sorge in der Ukraine nachvollziehen, die bisherige Unterstützung des Westens zu verlieren, wenn dieser in der Syrien-Krise wieder enger mit Moskau kooperiert?

Erler: Nachvollziehen kann ich das, dass es solche Sorgen gibt, aber sie sind nicht zutreffend, denn es gibt einen ganz klaren europäischen Konsens, der die Rücknahme der Sanktionen gekoppelt hat an einen Fortschritt der Umsetzung des Minsker Abkommens vom 12. Februar dieses Jahres, und das wird ja auch in dieser Woche noch mal nachdrücklich unterstrichen durch ein neues Treffen in dem Normandie-Format, also mit Russland, der Ukraine, Frankreich und Deutschland am Freitag dieser Woche, wo ja eine weitere Umsetzung von Minsk das Ziel ist und weitere Schritte besprochen werden sollen.

Putin will von der Ukraine ablenken

Simon: Aber die Sorge in der Ukraine, dass die Krise im Donbass, der Krieg dort tatsächlich international von der Agenda rutscht, trotz dieses von Ihnen gerade angesprochenen Treffens, die ist ja wohl berechtigt. Man merkt das ja auch, in der Öffentlichkeit wird ja kaum noch über die Ukraine gesprochen, so viel wie über Syrien geredet wird.

Erler: Ja, ich bin ganz sicher, dass sich das im Aufgalopp zu diesem Freitag-Treffen wieder ändert, dass da die Aufmerksamkeit wieder sehr stark auf die Ukraine gerichtet wird. Aber eines ist natürlich richtig: Es gibt ganz objektiv noch andere Hotspots, noch andere Probleme auf der Welt, und da ist in den Vordergrund gerückt in den letzten Wochen das Thema Syrien, auch durch den Massen-Exodus, durch die große Migration und das, was davon in Westeuropa ankommt. Und die russische Politik hat sehr geschickt hier agiert und hat sich ins Spiel gebracht, mit Waffenlieferungen die Ernsthaftigkeit der Ambitionen vor Ort zum Ausdruck gebracht. Man kann natürlich das bedauern, dass so etwas wirkt, aber das Positive daran ist, dass ja darin auch eine Chance enthalten ist, zu einer Verhandlungslösung in diesem Syrien-Konflikt zu kommen und dadurch vielleicht doch eine Chance zu bekommen, den Bürgerkrieg zu beenden. Die westlichen Staaten sind natürlich derartig interessiert an einer solchen Lösung, allen voran auch die Vereinigten Staaten, aber auch Westeuropa, dass man jetzt die Bemühungen, hier in einen politischen Dialog zu kommen, ernst nimmt, und das wird sich auch wahrscheinlich dann heute bei den Reaktionen auf die Putin-Rede vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen dann belegen lassen.

Simon: Wenn wir noch mal auf die Ukraine kurz schauen, bevor wir nach Syrien gehen. Wie groß ist denn aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass Russland die Syrien-Krise ausnutzt im Donbass, oder dass die Ukraine dann möglicherweise aus Angst überreagiert?

Erler: Auf jeden Fall ist das das Ziel von Wladimir Putin, jetzt mal in der Weltöffentlichkeit ein Stück weit von der Ukraine abzulenken und zu einem Thema hinzuführen, bei dem Russland eine konstruktivere Rolle und damit auch eine geachtetere Position haben kann, als das in der Ukraine der Fall ist. Das ist ganz eindeutig. Aber das Thema bleibt ja und wie gesagt, auf höchster Ebene wird noch diese Woche wieder verhandelt. Also ich sage mal voraus: Das Thema Ukraine kommt einfach wieder auf die Tagesordnung zurück, und zwar von ganz alleine, dadurch, dass sich die Probleme dort nicht von alleine lösen lassen.

Minsker Abkommen gilt immer noch

Simon: Herr Erler, Sie haben eingangs noch mal erläutert, dass die Sanktionen nicht aufgehoben werden können, weil die ja an die Umsetzung des Minsker Abkommens gekoppelt sind. Sie sagen das, der Bundesaußenminister sieht das so, die Bundeskanzlerin. Können Sie uns erklären, warum dann Bundeswirtschaftsminister Gabriel meint, die Sanktionen gegen Russland könnten nicht aufrecht erhalten bleiben?

Erler: Man muss da genau hinhören. Es ist auch ein Versuch gewesen, deutlich zu machen, dass natürlich eine Isolierung Russlands insgesamt auch bei anderen Themen, zum Beispiel bei dem Thema Syrien, nicht sinnvoll ist und auch nicht in unserem Interesse ist. Diesem Punkt kann ich zustimmen, aber ansonsten gilt, was europäisch verabredet worden ist, und da gibt es diese eindeutige Kopplung jetzt der Sanktionen an die Schritt für Schritt Umsetzung dieser 13 Punkte von Minsk und daran wird sich nichts ändern. Da bin ich ziemlich sicher.

Simon: Aber solche Äußerungen richten doch international Schaden an.

Erler: Ich kann jetzt nicht erkennen, dass außer einer Diskussion...

Simon: Zum Beispiel in der Ukraine.

Erler: Ja! Ich meine, dass das natürlich sehr genau dort beobachtet wird, das ist völlig klar, aber dazu habe ich mich ja eben schon geäußert.

"Lösung für Syrien ohne Russland schwer vorstellbar"

Simon: Wenn wir nach Syrien schauen, Herr Erler. Eine engere Zusammenarbeit des Westens mit Russland, dient das wirklich der Befriedung des Landes, also Syriens? Russland hat doch vor allem dort Eigeninteressen: den alten Bündnispartner Assad halten, den Flottenstützpunkt am Mittelmeer halten. Oder sehen Sie wirklich das vorrangige Interesse in Frieden und Aussöhnung in Syrien?

Erler: Nein. Das Hauptinteresse Russlands ist, diesen wichtigen Verbündeten Assad nicht zu verlieren, und die Methode, mit der das jetzt erreicht werden soll, ist einfach ins Spiel zu bringen eine internationale Anti-Terror-Allianz, in der Assad gebraucht wird, weil er derjenige ist, der auch über Bodentruppen vor Ort verfügt, um gegen den IS vorzugehen. Das ist sozusagen die Ansage, die von Wladimir Putin kommt. Aber das ist trotzdem nicht ganz unwichtig für auch westliche Interessen, weil darin natürlich auch steckt das Angebot, jetzt an einer politischen Lösung mitzuwirken, und das ist wichtig, weil nun mal Russland - das ist ein Faktum - der wichtigste Verbündete von Syrien ist und Syrien ein ganz wichtiger Partner für Russland ist und es dort lange, lange Beziehungen gibt, auch im Waffenhandel, in der militärischen Unterstützung, sodass im Grunde genommen eine Lösung für Syrien ohne Russland schwer vorstellbar ist. Jetzt haben wir sehr konkrete Angebote. Es ist ja auch jetzt in den letzten Tagen, um das noch mal zu unterstreichen, diese russische Politik, so eine Art Analysezentrum da aufgebaut worden im Anti-Terror-Kampf mit der interessanten Zusammensetzung von Russland, Syrien, Iran und Irak. Das lässt aufhorchen. Das unterstreicht noch mal die Ernsthaftigkeit dieses politischen Angebotes, jetzt im Anti-Terror-Kampf zusammenzuarbeiten, auch mit Partnern, die man sonst nicht so erwarten würde. Und das jetzt aufzugreifen und umzumünzen in einen Verhandlungsprozess, das wird die Aufgabe der westlichen Politik sein.

Simon: Herr Erler, sehen Sie denn da die Option, dass da zwei formell unabhängige Koalitionen - weil mit dieser, die Sie gerade genannt haben, will man ja so direkt im Westen sicher nicht zusammenarbeiten - in derselben Sache kämpfen, nämlich gegen den IS, und man sich geheimdienstlich oder anders nur abspricht?

Erler: Sicher ist es ja bisher so, dass viele Dinge da nebeneinander laufen und nicht miteinander, und ich glaube, so ein Signal, dass, sagen wir mal, Washington und Moskau zusammen mit Saudi-Arabien, Iran und der Türkei zusammenarbeiten, um eine Lösung für Syrien zu finden, könnte schon die Kämpfer vor Ort nachdenklich machen, welche Chancen sie eigentlich noch haben, ihre eigenen Ziele zu erreichen. Das könnte tatsächlich helfen, wenn eine solche, sage ich mal, geballte Koalition auftreten würde, um eine politische Lösung für diesen furchtbaren Bürgerkrieg zu finden.

Assad ist eher ein Teil des Problems

Simon: Das hieße dann, wir alle vertagen das Problem Assad bei Gesichtswahrung beider Seiten, und wenn er dann vielleicht mit den IS niedergekämpft hat, was ist dann unser Wunsch, ganz schnell zurücktreten?

Erler: Nein. Ich glaube, das Entscheidende im Augenblick, damit überhaupt so ein politischer Prozess Erfolg hat, ist, dass man Vorbedingungen aufgibt. Natürlich funktioniert dieser Prozess nicht, wenn Washington sagt, unsere Vorbedingung ist, dass Assad verschwindet, und Russland sagt, unsere Vorbedingung ist, dass Assad bleibt. Das kann nicht funktionieren. Insofern: Diejenigen, die sich zu Assad geäußert haben, haben häufig im Sinn, dass diese Vorbedingungen aufgegeben werden. Wir brauchen einen politischen Prozess ohne Vorbedingungen, sonst hat er keine Chance.

Simon: Also doch eine Vertagung des Problems Assad?

Erler: Das Problem Assad kann nur Teil einer solchen Gesamtlösung sein, die Lösung dieses Problems, und natürlich ist er auf jeden Fall eher ein Teil des Problems. Ein Diktator, der auf seine eigene Bevölkerung Fassbomben wirft, ohne Rücksicht auf Verluste, der kann kein Teil der Lösung sein. Aber da hinzukommen, hier eine praktische Lösung vor Ort zu finden, das kann erst ein solcher politischer Prozess dann auf die Wege bringen.

Simon: Gernot Erler, Außenpolitiker (SPD) und Russland-Beauftragter der Bundesregierung. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Erler: Gerne!